культура: С чем мы заканчиваем 2017 год?
Бунич: Показатели лучше, чем в 2016-м. Это произошло в основном за счет резкого повышения цены на нефть. Сыграл свою роль и «эффект базы». В какой-то момент статистическая база стала низкой за счет падения ВВП в предыдущие годы. Произошел эффект отскока. Об этом говорит и ЦБ - все показатели улучшились, рост ВВП - полтора-два процента. Но это неустойчивое состояние, если нет других драйверов.

Нужна структурная перестройка и повышение производительности труда. Что мы имеем? Нефтегазовый сектор, химическая промышленность, металлургия - развиваются. Сельское хозяйство подтянулось. А, допустим, в строительстве из-за отсутствия инвестиций может произойти обвал. Инфраструктурные проекты переживают нелегкие времена. Значительная часть роста обеспечивается непроизводственными секторами. Прибыль большая в секторе финансовых услуг. Поэтому итоги года - «смешанные».

культура: А как обстоят дела с инфляцией? Ее оценки колеблются от четырех до восьми процентов. Но мы видим, как выросли цены.
Бунич: Есть разные методики расчета инфляции. Население ощущает прежде всего «потребительскую» ее часть, которая достигает десяти процентов. Происходит падение доходов людей, снижается жизненный уровень. Из-за этого сокращается спрос. И казалось бы, это должно привести к дефляции, падению цен. Но они не падают. Почему? Играет роль большая импортная составляющая в товарах. Еще одна причина - монополизация всех секторов, в том числе торговли, отсутствие регулирования тарифов в ценах на бензин, на жилищно-коммунальные услуги.

культура: Что происходит в банковской сфере? Как Вы оцениваете деятельность ЦБ?
Бунич: ЦБ как мегарегулятор взял на себя все функции контроля финансового, пенсионного и страхового рынков. Я не вижу, чтобы ЦБ объяснил обществу, какая финансовая система у нас будет в перспективе. То, что он делает сейчас, - это бесконечная санация банков, затем отзыв лицензии и покрытие убытков. Это является скрытой эмиссией, причем самой худшей из возможных. И банки, зная, что все равно их убытки покроют, продолжают вести рискованную политику.

Идет колоссальное огосударствление в банковском секторе. На базе развалившихся банков создан Фонд консолидации банковского сектора, который больше похож на банк плохих долгов. У нас доминируют на рынке государственные банки, обладающие доступом к ликвидности ЦБ. А средние банки, региональные банки лишены возможности работать. Их толкают в сторону мошенничества, потом их закрывают, и система все больше монополизируется, и может оказаться, что через некоторое время 80 процентов активов будет сосредоточено в четырех - шести банках.

культура: Какое-то хождение по кругу?
Бунич: В конце 80-х у нас было несколько банков: Промстройбанк, Жилсоцбанк, Сбербанк, Внешэкономбанк, Внешторгбанк. В начале 90-х мы помним бум - было создано более тысячи банков, которые долго обманывали друг друга, брали деньги у населения, лопались. И это продолжалось почти тридцать лет. Система долго эволюционировала и вернулась к истокам. Это все напоминает историю с приватизацией. Начали с того, что все распродали. Потом с огромными убытками все выкупали. И пришли к тому, от чего стартовали. Финансовый сектор требует особой реформы, возможно, принятия нового закона о ЦБ. Нужно перенимать опыт ФРС, которая несет ответственность за занятость в США, уровень цен, экономический рост, инвестиции и деловую активность. ЦБ должен стать локомотивом для прорыва российской экономики. Также требуется отделить фондовый рынок, пенсионные фонды и страховые компании. Финансовому сектору требуется масштабная децентрализация, демонополизация, защита малых, региональных банков, небанковского кредитования, отделение платежных систем от банков, развитие различных форм независимых финансовых компаний, поддержка новых финансовых технологий и многое другое.

культура: Вы часто используете выражение «феномен тревожных собственников». Что это означает?
Бунич: В теории, когда предприятие переходит от государства частному бизнесу, оно должно работать лучше. Но когда многие предприятия перешли в России в частные руки полузаконно, то с 90-х годов сложился тип тревожных собственников, который, как показала практика, даже хуже государственного. Он имеет все недостатки и государственного, и частного собственника: выжимает из предприятия все, что можно, и старается перевести за границу. Эта модель поведения не изменена на сегодняшний день. Попытка деофшоризации к успеху не привела, поскольку внутри страны есть большие проблемы с эффективностью собственности и с правовой системой, все пытаются зарегистрировать крупнейшие компании на офшоры. Собственники выбрали быть иностранными налоговыми резидентами или переписали бизнес на детей, которые живут за границей. Потому что лежащий в основе офшоризации процесс - сомнительная собственность, вывод коррупционных доходов - пока что не пресечен. Надо работать внутри страны - создавать такие условия, чтобы те, кто управляет самыми лучшими активами, были нацелены на жизнь в России и были уверены в собственности, а не боялись, что у них все отнимут.

культура: В этом году появился термин «лишние люди». Например, есть мнение, что России не нужно столько народа. Как это можно прокомментировать?
Бунич: Конечно, это неверно. Если правильно выстроены экономические отношения, если люди имеют возможность заниматься любимым делом или бизнесом, то нужны все. При огромной территории и экономическом потенциале наше население меньше, чем необходимо. И это видно по притоку мигрантов. Весь вопрос: как построить эффективно работающую экономику. Государство не должно забывать и о своей социальной роли, иначе лишними можно объявить всех, кто получает пособие, и пенсионеров, и инвалидов. Надо ценить каждого человека.

Объявлено, что в сельской местности половина лишнего населения, которым нет применения, и нужно создавать только мегаполисы и агломерации, но это противоречит мировому тренду. Наоборот, в самых разных странах идет рост небольших городов и населенных пунктов в сельской местности. А мегаполисы разрастаются в странах-неудачниках. При нормальном подходе к региональному планированию все люди могут быть интегрированы в новые хозяйственные формы. У нас есть высокий потенциал развития АПК, который потянет за собой строительство и транспорт. Можно развивать оправдавший себя во всех странах экотуризм, местную промышленность, ориентированную на региональные, локальные рынки, социальную инфраструктуру, сферу услуг, промкооперацию, потребкооперацию.

культура: Ощущается кризис капитализма в целом. В ряде стран появились отрицательные ставки по депозитам.
Бунич: Да, капитализм в кризисе. Та ситуация, которая сложилась после 2008 года, беспрецедентна, поскольку мировой капитализм стал повторять ошибки позднего Советского Союза. Государства взялись погашать триллионные долги крупнейшего частного бизнеса. Центральные банки стали печатать деньги и раздавать напрямую банкам, которые провалились по всему миру, раздули цены активов и покрыли их незаконные операции. А классический капитализм основан на том, что те, кто не справился с управлением, должны обанкротиться. Иначе система перестает работать.

Это все равно, что помощь загибающимся колхозам и совхозам со стороны советского политбюро. Теперь в роли «колхозов и совхозов» - самые преуспевающие финансовые структуры мира.

Еще произошел подрыв функции денег. Капитализм стоит на том, что деньги являются ограниченным ресурсом. Теперь крупнейшие финансовые структуры берут деньги у центральных банков так, как им вздумается. И это уже не является плодом их работы и не является уже ограниченным и дефицитным ресурсом. А значит, расстраивается вся система. Трудно оценить стоимость активов. На всех рынках пузыри. Все рынки поддерживаются искусственно. И вот уже появились отрицательные ставки по депозитам, когда люди вынуждены платить за то, что у них деньги лежат в банке. Все это дает новую экономическую реальность, которую лучше назвать «экономическая ненормальность». Мировой капитализм не вышел из кризиса 2008 года. В течение 10 лет политики Запада долгое время просто перекладывали вместе с крупнейшими корпорациями проблемы на потом. В какой-то момент это может рвануть. Возможна экономическая война между ключевыми участниками - США, Европой, Китаем, Японией. Но и России может достаться в этой ситуации.

культура: Приближается 2018 год. Чего ждать обывателю?
Бунич: У нас долгое время были резервные фонды, которые помогли не так ужасно пройти 2008 и 2014 годы. В наступающем году Резервный фонд может уже закончиться, уже начали тратить Фонд национального благосостояния. Возможности заимствования на внешних рынках ограничены. Налоги повышать невозможно, потому что налоговая нагрузка с физических лиц чуть ли не 60 процентов. Это 13 процентов - НДФЛ, 30 - страховые взносы, 18 - НДС (в цене каждого товара). А ведь есть еще акцизы, косвенные налоги, неналоговые сборы и имущественные. В мировой экономике есть очень много рисков и потенциал стычки. В какой-то момент может произойти кризис, подобный тем, что случились в 2008 и 2014 годах. Резкое повышение цен может привести к тому, что значительная часть населения окажется за чертой бедности. Правда, есть надежда, что президент Путин предложит стране абсолютно новую парадигму развития, подкрепленную серьезной программой. Возможен и просто необходим качественный рывок вперед, в новое экономическое, социальное и технологическое будущее. Иного пути все равно нет, а потенциал есть. Главное - ставка на людей инициативных, честных, энергичных. Нужен новый класс для новой экономики.

Фото на анонсе: Владимир Трефилов/РИА Новости

Андрей Павлович, неужели высоким темпам экономического развития противопоказано наличие значительных природных ресурсов? Но именно из-за этого - неизлечимой «голландской болезни», - если верить иным вашим коллегам из Высшей школы экономики, наш обрабатывающий сектор отстает в своём развитии не только и не столько от добывающего сектора, сколько от сектора услуг, где в значительной степени и аккумулируется сырьевая рента.

Для начала давайте выясним, что же такое «голландская болезнь». Если этот общественный фактор сродни природному, тогда и в самом деле только придётся развести руками…

Но спешу вас успокоить. На самом же деле - это произведение рук человеческих. Точнее, продукт ангажированного сознания.

Данный термин возник в своё время в Голландии в 1970-е годы, когда там открыли месторождение газа. Эта страна стала его экспортёром, национальная валюта - гульден - начала укрепляться. В экономике возник перекос: капитал устремился в новый сектор, зарплаты в нём возросли, а обрабатывающая промышленность стала загибаться. Издержки в ней и других секторах выросли и перестали быть конкурентоспособными на мировом рынке.

- Но откуда возник этот рост издержек? Разве работа в этих секторах стала более трудоёмкой?

Дело в том, что с укреплением, то есть удорожанием национальной валюты всё в стране становится дороже. Экспортный сектор пока ещё выдерживает такие нагрузки, а другие сектора, работающие на внутренний рынок, - уже нет. Им становится выгоднее завозить продукцию из стран, где сравнительно дешёвая валюта. Импорт начинает вытеснять продукцию собственного производства. Инвестиции идут в основном в экспортный сектор. В нём фактически надувается «флюс». Эти процессы и пошли в Голландии. Их тогда связали с сырьевым фактором.

Однако с тех пор появилось много исследований процессов в области мировой торговли, международного разделения труда и особенностей экономической интеграции различных стран в глобальную экономику. И теперь «голландскую болезнь» можно рассматривать как частный случай ситуации, которая в науке получила название «эффект Балассы-Самуэльсона». В рамках этого эффекта, открытого венгерским и американским экономистом, укрепление валюты объясняется ростом производительности в торгуемом (то есть открытом для международной конкуренции) секторе экономики - tradable.

Вовсе не обязательно, что этот сектор является сырьевым. Конкурентный (торгуемый) сектор может развиться по разным причинам: например, в результате технологических достижений, если в данной стране и отрасли произошло резкое увеличение производительности труда и повысилась конкурентоспособность товаров на мировом рынке. Определяющую роль способен сыграть также коньюнктурный рост цен на те компоненты, которые производятся в этом государстве в рамках международного разделения труда. Допустим, что какая-то страна специализируется на выпуске определённого продукта и резко увеличивает его поставки на мировой рынок. В этом секторе также начинают расти зарплаты; в народном хозяйстве в связи с изменением структуры внешней торговли наблюдаются уже названные перемены.

Так что возникновение таких секторов возможно в любой отрасли. В Юго-Восточной Азии сырья нет вообще, но там конкурентным преимуществом явились низкие трудовые издержки. Рывок тамошних «тигров» обеспечило производство электроники, одежды, товаров ширпотреба. Конкурентным преимуществом может оказаться географическое положение страны, например, привлекательные транспортные артерии. Бывают климатические преимущества - некоторые страны специализируются на предоставлении курортно-туристических услуг…

Вырвавшийся вперед торгуемый (экспортный) сектор увлекает за собой сервисный сектор, в котором тоже повышается зарплата, растут цены; всё это влияет на повышение курса валюты. Получается, что любое конкурентное преимущество страны при выходе на мировой рынок (будь то производительность труда, трудовые издержки, наличие сырьевых ресурсов, география, климат) вызывает одинаковый эффект по Балассе-Самуэльсону. Так что кроме «ресурсного проклятья» мы легко найдём «курортное проклятье», «транспортное проклятье» или - что совсем смешно - «проклятье высокой производительности» и «проклятье дешёвой рабочей силы».

Как видим, между этим эффектом и сырьевым сектором никакой связи не существует. Эффект имеет место в любом случае, если в стране есть какой угодно экспортный сектор, существенный для масштабов данной экономики. Немедленно возникают определённые закономерности, а именно - укрепление валюты, рост зарплат, рост цен, рост удельного веса сервисных отраслей, рост импорта и подрыв других отраслей, не входящих в торгуемый сектор. Если развиваются негативные процессы, то их необходимо нейтрализовывать с помощью специфических инструментов налогово-бюджетной и кредитной политики.

Если же негатив продолжает преобладать, значит, эти инструменты не были задействованы или применялись плохо.

- Так что «ресурсное проклятье» - вовсе не неизбежность?

На самом деле оно возникает там, где проводится неправильная экономическая политика, где государство не воздействует на упомянутые закономерности, тенденции, факторы, не работает с ними. Понятное дело: если болезнь не лечить, то она разовьётся. Но этого может и не произойти, и дела пойдут на поправку, если заняться лечением с помощью определённых методов. Допустим, при помощи налоговых льгот, бюджетных инвестиций можно стимулировать развитие отраслей, которые подвергаются ущербу.

Скажем, вы спрогнозировали, что национальная валюта будет укрепляться. Значит, нужно не допускать этого, контролировать эмиссию. Нам следовало бы идти по пути Китая, который конвертировал юань не до конца. Однако Россию усиленно толкали - как внешние, так и внутренние «доброжелатели» - к полной конвертации рубля (открытому счёту движения капиталов). В результате мы получили полностью нефтезависимую валюту. Рост курса рубля стал коррелироваться с ростом доходов от реализации нефти на все 100 %! Растёт нефть - укрепляется рубль. Он может укрепляться даже быстрее. Но сама нефть здесь ни при чём! Все дело в неправильной политике, или, скажем так, рукотворной деятельности бывших денежных властей - министра финансов Кудрина и руководства Центробанка во главе с Сергеем Игнатьевым. Мне кажется, что она проводилась умышленно.

- С какой целью?

Чтобы международные спекулянты извлекали прибыль из российской экономики.

- Каким образом?

- Если у вас стабильный курс рубля, и вы его не корректируете в соответствии с критериями сравнительной конкурентоспособности, разрешаете любые операции с капитальным счётом, то большего спекулянтам и не надо. Они видят, что нефть дорожает, покупают рубли, на них приобретают российские акции, которые дорожают. Потом продают их, быстро по выгодному курсу меняют рубли на доллары и вывозят их из страны.

Существующая в стране инфляция ещё более «укрепляет» рубль. Национальным производителям трудно работать на внутренний рынок в таких условиях, когда внутренние издержки растут. Поэтому эти отрасли надрываются, но растёт импорт. Зато международным спекулянтам - благодать. Вкладываешь миллион долларов, меняешь по курсу 30, получаешь 30 миллионов рублей. На них покупаешь акции (они вырастают в цене до 50 миллионов рублей). Тогда продаёшь - и если в этот момент курс 25 рублей за доллар, то «на выходе» получаешь уже 2 миллиона долларов.

Откуда взялась эта прибыль? Из нашей российской экономики. Западные коммерсанты высосали из неё соки и перевели деньги к себе. Такой стандартный механизм обкрадывания развивающихся стран применялся в Юго-Восточной Азии и Латинской Америке.

И тем не менее, заместитель министра финансов Алексей Моисеев, доказывая наличие в ограниченной форме «голландской болезни» в российской экономике, заметил: «Если бы не ответственная (!) денежно-кредитная и бюджетная политика, ситуация была бы гораздо хуже». Вы говорите о злом умысле, а они о себе вот какого высокого мнения.

Конечно, политика эта «ответственна» с точки зрения обслуживания международных спекулянтов. Тех, кто якобы вложил деньги в российскую экономику, а потом вывез их вместе с «маржой», размер которой соотносим с «инвестициями». На самом деле именно пассивность нашей денежно-кредитной политики, подчинённость её интересам глобальных махинаторов и приводит к тому, что возникает, по мнению либералов, «ресурсное проклятье» или «голландская болезнь». Если бы в экономике проводилась активная денежно-кредитная политика, международные спекулянты признали бы её безответственной, поскольку бы не знали, какой будет курс рубля, не могли бы проделывать финансовые аферы, «надувать пузыри» и выводить из страны прибыль. Тогда они бы очень расстроились. Кстати, в Китае у них нет такого раздолья, как в России - делай, что хочешь. Хотя и там они пытаются обходить препятствия и что-то вывезти…

Благодаря росту цен на нефть мы получаем прибыль, но из-за укрепления, «утяжеления» рубля теряем гораздо больше. Допустим, в течение года цена на нефть выросла на 10 долларов. Доллар нефти даёт российскому бюджету 70 миллиардов рублей. Итого мы получили 700 миллиардов рублей. Допустим, что в это же время курс рубля вырос на 10%. Поскольку общие бюджетные расходы России около 20 триллионов рублей, такое «укрепление рубля» утяжеляет наши расходы в валюте на 2 триллиона рублей. Итого: получили 700 миллиардов рублей, потеряли 2 триллиона рублей. То есть почти в 3 раза больше. И к этому привёл рост цен на нефть.

Чтобы избежать этого, нужно использовать контрмеры. Даже Международный валютный фонд допускает контроль некоторых капитальных операций, чтобы предотвращать спекуляции. Мы же в России не делаем даже того, что предпринимают Южная Корея и Бразилия с целью блокировки вывоза капитала. Поэтому потеряли огромные средства из-за спекулятивных операций на фондовом рынке, рынке недвижимости, «отсосе денег», прямом оттоке капитала.

Существует ещё один источник, который не использовали наши денежные власти в начале 2000-х, из-за чего страна понесла финансовые потери. Они не ввели налог на прирост стоимости акций, с помощью которого в США полностью закрыли дефицит бюджета в 1990-е годы. У нас же за 8 лет стоимость акций выросла в 25 раз. То есть кто-то получил баснословные деньги и ничего не заплатил с этого. А собственно, почему? Если уж Кудрин и Игнатьев дали спекулянтам на откуп финансовую систему, то хотя бы налог с них взяли бы! Сделали бы так же, как друзья Кудрина и Чубайса, Рубин и Саммерс - тогдашние руководители Минфина США из администрации Клинтона. Это принесло бы нам, как минимум, 200-300 миллиардов долларов налогов в бюджет.

Но наши денежные власти только помогли спекулянтам, которые отсосали всю выручку - нефтяные деньги, сделали так, чтобы они не были инвестированы в Россию. Создали мнимоустойчивую денежную систему, чтобы не мешать ей ни налогами, ни резервированием, ни пресечением спекулятивных операций и создания «пузырей». Нейтрализацией негативных эффектов мировой торговли, раздувания сервисного сектора и бурного роста импорта - они не занимались этим принципиально. Вот почему настоящее «ресурсное проклятье» в России заключается не в природных ресурсах, а в либералах . Они сделали всё возможное, чтобы наши природные богатства нам ничего не принесли. Не ресурсы виноваты, а те, кто отправил российские деньги за пределы страны.

Центральный банк самоустранился от развития ситуации и сделал вид, что ничего сделать не может. Дескать, у нас якобы свободно плавающий курс рубля. Конечно же, он не является таким. ЦБ спокойно наблюдал, как вырастал курс, надувался денежный «пузырь», который время от времени надо частично прокалывать. Последний раз это сделали в 2008 году, что вызвало девальвацию; после чего он ещё больше надулся. Никто не знает, когда это произойдёт в следующий раз.

Между тем, CША, Евросоюз, Япония внимательно следят за изменением паритета покупательной способности по отношению к другим странам. Они не дают курсу национальной валюты односторонне меняться: сразу же начинают денежную интервенцию. Если же мы начнём делать что-то подобное, они будут нас обвинять. В том, что мы «добиваемся одностороннего преимущества в торговле».

«Сырьевое проклятье» - это своего рода сказка, чтобы дурачить граждан нашей страны. Несколько лет назад какие-то подручные госдепартамента США развили в книге теорию «сибирского проклятья» России. Наличие огромной территории, насыщенной природными ресурсами, является, оказывается, «проклятьем». Ну разве не нелепость? Любому здравомыслящему человеку это кажется самоочевидным. Но какое дело этим господам до здравого смысла, если они преследуют вполне конкретные политические цели?

И так, успешное развитие сырьевого сектора не противоречит задаче по созданию нормальной, здоровой экономики...

Безусловно. Такие страны, как США, Канада, Австралия, Норвегия, обладая природными ресурсами, наряду с сырьевым сектором параллельно развивают и другие отрасли. Одно не мешает другому, - если проводится правильная политика, когда выручка от дохода сырьевого сектора направляется в образование, здравоохранение, используется для создания новых технологий и повышение уровня человеческого капитала. В Объединённых Арабских Эмиратах, например, создали туристическую отрасль. То есть инвестировали полученную выручку. И теперь уже нельзя сказать, что экономика этой страны держится только на энергоресурсах.

Да, я согласен: когда искусственно разгоняется экономический рост, то в этот момент надо предпринимать какие-то шаги: скажем, повышать налоги или делать запасы в бюджетные фонды. Если такие шаги не были предприняты - значит, налицо допущенные ошибки. Но при чём здесь «голландская болезнь»? Это рукотворные действия либеральных министров. Именно они допустили «процикличность бюджетной политики» - когда расходы росли в период развития и сокращались при стагнации. Именно они противились вложению средств в инфраструктурные проекты, когда средства ещё позволяли это делать.

Помнится, в то время наиболее избитый довод либеральных экономистов заключался в их нежелании «увеличивать инфляцию»…

- Именно так.Хотя речьшла не просто об инфраструктурных, а коммерчески окупаемых проектах, в том числе и в сырьевом секторе. Если бы в то время были сделаны соответствующие заделы, то некоторые из этих проектов начали бы уже давать отдачу. Тогда можно было бы инвестировать сотни миллиардов долларов, а сегодня они бы уже возвращались… К сожалению, теперь не те финансовые возможности.

Диверсификация экономики практически не состоялась, доля сырьевого сектора в российском экспорте не сократилась, а даже несколько возросла - и опять всё списывают на «голландскую болезнь»…

Когда либералы говорят про диверсификацию, то они почему-то подразумевают, что она должна произойти в результате развала сырьевого сектора. Вот их сценарий: сырьевой сектор «загнулся» - его доля в бюджете и ВВП уменьшилась - ура! У нас началась диверсификация.

Естественно, это глупость. Наоборот, я убеждён, что необходимым условием диверсификации станет первоначальное увеличение удельного веса сырьевого сектора в народном хозяйстве. Бюджет должен наполняться во всё большей степени за счёт сырьевых отраслей. А это невозможно, если мы не будем вкладывать в них средства и получать доходы. Иначе не найдём источников для развития других секторов, для того, чтобы обрабатывающая промышленность, машиностроение, сельское хозяйство стали на ноги. Это же абсолютно логично. Только так можно освободить от налогов необходимые нам отрасли на переходный период до их восстановления, создать фундамент для устойчивого развития. Только так можно добиться диверсификации. Если же начнём «доить» эти сектора до того, как они «вырастут», то окончательно их добьём. Вот почему на переходный период сырьевые отрасли должны быть в бюджете основными.

Вот почему, не побоюсь сказать, самыми выгодными вложениями в России будут инвестиции в нефть, газ, другие сырьевые отрасли. Причём вкладывать необходимо туда, где в максимальной степени выгодно.

Говорят, что зависимость экономики от экспорта природных ресурсов ослабляет стимулы для развития обрабатывающих отраслей и создания новых технологий. В первую очередь-де деградируют наиболее динамичные наукоёмкие отрасли. Но примеры из практики свидетельствуют о другом. Реализация «Роснефтью» проектов, подобных шельфовому проекту на Сахалине, приводит к развитию инфраструктуры регионов - строительству портов, объектов электроэнергетики, автомобильных и железных дорог, созданию десятков тысяч новых рабочих мест…

А почему бы не поручить развитие Дальнего Востока крупным сырьевым компаниям? Они заинтересованы в этом. На мой взгляд, такой подход был бы куда более оптимальным, чем искусственное создание на пустом месте корпорации, которой будет дано такое поручение. Ведь «Роснефть», «Газпром» и другие компании вполне в состоянии представить план развития региона с учётом своих проектов. Именно Дальний Восток и Восточная Сибирь привлекательны для них и других энергетических компаний, которые способны принять активное участие в этом деле. Средства Фонда национального благосостояния, вложенные в данные проекты, уж точно дадут стопроцентную отдачу.

Энергетические компании, которые займутся ими, должны иметь специальные налоговые льготы. Я уверен, что они справятся с созданием инфраструктуры, потому что знают, что необходимо данному региону. Это можно видеть на примере той же «Роснефти». Поднимутся и научно-технологические отрасли, занятые обслуживанием сырьевых отраслей.

- Некоторые либеральные политологи утверждают: чем больше запасы природных ресурсов, тем меньше шансов, что в стране будет демократический режим. Дескать, такие страны имеют тенденции быть в большей степени тоталитарными, коррумпированными и плохо управляемыми, чем другие. Есть ли здесь прямая связь?

- Прямой связи здесь нет. Она надуманная. История - даже нынешнее время - предоставляет огромное количество различных вариантов взаимодействия природных ресурсов, коррупции и авторитарных режимов.

В Саудовской Аравии, Объединённых Арабских Эмиратах действительно есть природные ресурсы, но там нет демократии. Но в то же время демократия может быть полностью коррумпированной. И располагать природными ресурсами. Такие примеры существуют в Африке и Латинской Америке.

Если следовать логике приверженцев теории «голландской болезни», то располагающие большими природными ресурсами США, Канада, Австралия и Норвегия должны иметь авторитарные режимы. Но этого про них не скажешь.

Между коррупцией и авторитарным режимом тоже нет прямой связи, через запятую их писать не надо. Есть много коррумпированных и не авторитарных стран. А есть много стран авторитарных, но не коррумпированных - такая ситуация была, в частности, в Советском Союзе в сталинское время. А бывают режимы и авторитарные, и коррумпированные.

Попытка увязать наличие природных ресурсов с характером и образом политического устройства столь же надумана, как стремление приписать «голландскую болезнь» и «ресурсное проклятье» государствам с большими сырьевыми запасами.

Действительность куда сложнее - как в политике, так и в экономике. Пора это уже понять либеральным экономистам, которые по-прежнему мыслят догмами 1990-х годов.

Известный экономист о том, почему в РФ неизбежна «разборка по типу саудовской», а криптовалюты - это бунт против ФРС

«Россия в глобальных играх — утлое суденышко, которое ожидает очень жесткая посадка», — полагает президент союза предпринимателей и арендаторов России Андрей Бунич. В интервью «БИЗНЕС Online» экономист рассказал, почему правительство РФ до сих пор консультируют экономические убийцы, специализирующиеся на развале конкурирующих экономик, какое будущее есть у криптовалют и чем Россия разительно похожа на Саудовскую Аравию.

Андрей Бунич: «Рыночная экономика всегда держалась на принципе «кто принял неверные решения, должен за них ответить». Если этот принцип нарушается, фундаментальные основы рыночной экономики рушатся» Фото: Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«СИСТЕМА СОВЕРШЕННО ВЫШЛА ИЗ-ПОД КОНТРОЛЯ, ОТВЯЗАЛАСЬ ОТ РЫНОЧНЫХ ПРИНЦИПОВ»

— Андрей Павлович, давайте начнем с вызовов, которые могут прийти к нам извне, так сказать, из недр мировой экономики. Вот SaxoBank в своем ежегодном обзоре «Шокирующие предсказания» утверждает, что в 2018 году мировую экономику ожидает волна потрясений. Вы видите такие угрозы? В чем они, по-вашему, выражаются и от кого будут исходить?

— Да, я вижу такие угрозы и считаю такие оценки обоснованными. Вряд-ли кто-то их не видит.

С 2008 года — острой фазы мирового экономического кризиса — произошло много событий, действий со стороны регуляторов разных стран, правительств, которые не привели ни к чему хорошему, переложив все кризисные явления на будущие времена. Они лишь отложили последствия, более того, даже ухудшили их. Купирование кризиса было произведено такими методами, которые оказались хуже, чем болезнь. По сути, произошло отрицание основ рыночной экономики, поскольку были подорваны все ее основные институты. Прежде всего это касается денег, поскольку они перестали быть дефицитным ресурсом. Когда все получают ликвидность в любых количествах, чтобы покрыть дыры в своих балансах или покрыть сделанные ранее долги, деньги перестают играть свою основную роль — быть реальным и единственным мерилом стоимости. Вначале ФРС, а за ней европейский Центробанк, центробанки Англии, Японии напечатали и вбросили на рынок колоссальное количество денег, и теперь, когда по определению ограниченный ресурс, призванный быть мерилом стоимости, перестал быть дефицитным, уже никто не знает, сколько что стоит. Рынки в значительной степени оторвались от реального состояния мировой и национальных экономик. Они пухнут и надуваются уже в большей степени на слухах и играх спекулянтов.

Второе, к чему привели контрпродуктивные действия регуляторов и правительств, — это потеря ответственности игроками рынков, поскольку они стали свидетелями, пожалуй, самого крупномасштабного в истории перекладывания частных долгов на государство, в результате чего надулся огромный пузырь государственных облигаций. Их объем только с отрицательной доходностью, недавно считали, по-моему, превысил 13 триллионов долларов, а общая сумма просто колоссальная (данные Института международных финансов показали, что мировой долг в первом квартале уходящего года достиг $217 трлн, или 327% валового внутреннего продукта). Кто и как будет сдувать этот пузырь? Исчерпывающих и реалистичных ответов на этот вопрос ни от кого не слышно. Это больше чем угроза. Это реальные предпосылки к новому, гораздо более тяжелому кризису.

Рыночная экономика на всем протяжении своего существования держалась на принципе «кто принял неверные решения, должен за них ответить». Если этот принцип нарушается, фундаментальные основы рыночной экономики рушатся. Именно этому мы были и являемся свидетелями. От рыночной экономики, по сути, осталась одна оболочка. В той системе, что сложилась сейчас, никто ни за что не отвечает и не собирается отвечать. В США, Европе и других, так называемых развитых, странах исключены возможности банкротства даже средних банков. Проще говоря, путем печатания новых денег поддерживают на плаву всех, кто существует в этой системе. Такая мегакоррупция получается. Все, кто участвует, застрахованы от провальной неудачи. По-научному это называется моральным риском, когда чем больше ты страхуешь застрахованное лицо, тем больше оно распоясывается, зная свою безнаказанность. Выгодно набирать долги и ничего не делать. Чем больше ты набрал долгов, тем больше ты стал BIG (по принципу too big to fail — слишком крут для неудачи), обрушение которого может иметь нежелательные последствия и эффект домино, поэтому выгодно и дальше набирать заведомо невозвратные, но крайне выгодные для заемщика долги.

В результате всего этого возникшая фактически пострыночная система совершенно вышла из-под контроля, отвязалась от рыночных принципов. Кстати, в конце 2008 года G8, G20, МВФ и Базельский комитет (БМР) в целях «оздоровления» экономики допустили отмену требования обязательной рыночной переоценки активов, изменили методы оценки рисков (VAR — Valueatrisk модели). Теперь банкам не нужно фиксировать убытки, делать списания, увеличивать капитал. Размер реальных потерь был в десятки раз больше, но его скрыли с помощью бухгалтерской правки банковских балансов и оценки активов — «от фонаря», как захочется банкирам. Это также была мина замедленного действия.

Мы видим, что все рынки стремительно и в разы растут, а реальная мировая экономика еле-еле дотягивает до 3 процентов.

Европейские индексы на исторических максимумах, при том что это полностью банкротная система. Все сами по себе, при этом кто-то это все оплачивает. Еще через расчетную, платежную систему (Евросоюза) они покрывают убытки. Что это такое? Это хуже Советского Союза, который решением Политбюро принимал постановления помочь всем убыточным колхозам, совхозам. А здесь это все в мегамасштабе происходит. Даже не пахнет никакой рыночной конкуренцией! Это все в любой момент может лопнуть. Сценарно это может быть похоже на крах и конец рублевой зоны 1993 года, когда все центральные банки стран СНГ печатали рубли, а Банк России вынужден был это все покрывать. Потом, естественно, он отказался, все рухнуло.

— Кто же обеспечивает этот рост, если реальная мировая экономика, производства не нуждаются во всем том, что так стремительно растет?

— Центробанки, правительства. Они фактически приняли на себя все эти спекулятивные риски. Они же в этой ситуации фактически становятся главным источником угроз, поскольку угрозы никуда не делись, а только растут. В данной ситуации рано или поздно кто-то должен проиграть. И сейчас, учитывая размеры и глубину рисков, масштаб потрясений будет гораздо больше, чем это было когда-либо прежде. Рыночные пузыри и спекуляции были и раньше. Они надувались, потом кого-то «обнуляли», все приходило в равновесие. Сейчас такой относительно безболезненный вариант уже невозможен. Пузырь слишком велик и всеобъемлющ. 10 лет, ничего не меняя, его надували.

— Не является ли все происходящее оборотной стороной глобализации, когда все представляют собой составные части единой пирамиды, единого гигантского карточного домика и никто уже не может даже относительно безболезненно выйти, не обрушив его и не похоронив в том числе и себя под его руинами?

— Возможно, поскольку все, кто это всё затеял, кто в этом всём участвует, прекрасно себя чувствуют. Мировая корпоратократия зарабатывает на принципиальной асимметрии результатов. Мало того что вся выстроенная ими система работает на их обогащение, она работает фактически в беспроигрышном для них варианте. Если рынки идут вверх, они получают колоссальные бонусы — от прибыли, от доходов. Это гигантские суммы. Если рынок падает, они не возвращают ничего из того, что получили. Поэтому создается круг лиц, который заинтересован в постоянном разбухании рынков, независимо от того, есть ли на то реальные экономические основания, есть ли потребности мировой экономики или нет. Притом эти люди совершенно не несут ответственности за падения данных рынков и тем более за их последствия для стран и народов.

— В общем, гигантское мировое казино какое-то, а не мировая экономика. В выигрыше всегда казино и тот, кто успешно для себя сыграл в его рулетку, вовремя закончив партию и вытащив свои деньги?

— Да. При этом не все так однозначно. В казино могут быть противоречия между владельцами заведения. Всегда есть более важные владельцы казино, есть менее важные, на которых могут быть списаны потери в случае чего. Параллельно с игрой в казино всегда идет борьба за власть в самом казино. Она невидима публике, но она влияет как на правила игры, так и на ее ход. В результате, если вдруг произойдет обрушение, одна часть владельцев может пострадать, а другая, наоборот, преуспеть, к чему мировая экономика, похоже, и идет. Индексы высоки, экономика слаба. Это не может долго продолжаться.

«АМЕРИКА СКОРЕЕ ПОЖЕРТВУЕТ КИТАЕМ И ЕВРОПОЙ, ЧЕМ БУДЕТ СПАСАТЬ ИХ»

— А что вы думаете об угрозе схлопывания «китайского пузыря»? Несмотря на рекордные вливания в финансовую систему Поднебесной почти в 100 миллиардов долларов только в ноябре, ситуация там продолжает выходить из-под контроля. Кроме того, оценки, основанные на ежемесячных данных об общем социальном финансировании, свидетельствуют о том, что общая задолженность Китая превысила 304 процента ВВП по состоянию на май 2017 года. А мировой финансовый кризис 2008 года, как мы помним, начался именно с высокого уровня задолженности в домохозяйствах США.

С учетом текущих проблем в тамошней экономике и намерений регулятора закручивать гайки c ликвидностью стоит ли, в том числе и нам, готовиться к тому, что джинн из бутылки вырвется уже совсем скоро?

Чем это может обернуться для нас, ведь мы в условиях санкций так надеемся на китайскую «палочку-выручалочку»?

— Да, перегрев там колоссальный. Надулась масса пузырей. Это и пузырь в недвижимости, и кредитный пузырь (очень большое количество кредитов роздано), и проблемы на фондовом рынке. Все больше приходится либерализовывать его, а это сулит неопределенность. Он становится все более спекулятивным. Готова ли китайская экономика к этому, никто не знает. Там действует теневая банковская система с гигантскими оборотами, поэтому раздутая стоимость там трудно поддается исчислению. Например, как оценены избыточные производственные мощности.

Долгое время китайскому руководству удавалось довольно успешно сочетать рыночные механизмы работы экономики с некоторыми элементами административного вмешательства в нее со стороны государства. Теперь, когда там надулось столько пузырей и появилось столько диспропорций, при их достаточно серьезной закрытости очень трудно судить, удастся ли китайскому руководству преодолеть все эти трудности. Там ведь еще и ловушка среднего дохода, переукрепленный юань, возможные социальные проблемы, демография и недостоверность статистических данных...

— Теперь давайте поговорим о том, что уже пугающе проглядывает — прежде всего с мировых сырьевых рынков. Ведь ни для кого не секрет, что мы по-прежнему вывозим на экспорт главным образом сырье и полуфабрикаты низкой степени переработки, а на мировых рынках тревожно. Сырьевые активы, нефть и индекс промышленных металлов находятся на двухлетних максимумах. Цены на некоторые промышленные металлы и вовсе стоят на максимумах 2012 года, а спрос на них уже падает и скоро может рухнуть. Аналитики-прогнозисты считают, что в 2018 году существенная коррекция может постигнуть всю линейку сырьевых товаров и углеводородов. В первую очередь нефти. Что вы обо всем этом думаете?

— Я думаю, что опасения, связанные с Китаем и ситуацией на сырьевых рынках, для нас имеют взаимосвязанное значение.

Почему сырьевые рынки так резко пошли в рост в нулевые годы? Потому, что был бум так называемого emerging markets, и Китая прежде всего. Развивающиеся рынки и Китай как их лидер росли в разы. Этот рост достиг своего пика где-то к 2008 году. Стало понятно, что больше так развивающиеся рынки расти не будут. Один только наш рынок РТС с 2000 по 2008 год вырос, по-моему, чуть ли не в 20 раз. Это суперспекулятивный рост. Сегодня уже всем понятно: больше ни наш, ни все другие развивающиеся рынки не вырастут в 20 раз. В прежней мере они перестали быть привлекательными для спекуляций. Развитые рынки благодаря тем мерам, о которых я говорил выше, оттянули на себя значительную часть спекулятивного капитала с развивающихся. Сегодня благодаря этому на развитых рынках наблюдается рост, сопоставимый с тем, что некоторое время назад был на развивающихся. Развивающиеся же рынки оказались в достаточно опасной зоне. Это, в свою очередь, влечет за собой давление на рынки сырьевые, поскольку они являются производными. В развитых странах для осуществления высокотехнологичной производственной деятельности и обслуживания инфраструктуры не нужно столько сырья. В Европе, например, потребление сырья только уменьшается. Штаты если и развивают что-то в сырьевом направлении, то в основном это их собственные ресурсы для внутреннего потребления. Внешний спрос они не стимулируют.

Единственным драйвером для сырьевых рынков является Китай. Он флагман всего этого движения, поэтому весь финансовый мир пока заинтересован, чтобы Китай держался и сохранял пусть даже видимость роста и стабильности. Но, учитывая как внутренние проблемы Поднебесной, которые неумолимо нарастают и на которые мировые заинтересанты предпочитают закрывать глаза, так и все большую неконтролируемую деструктивность мировой экономики и рынков, момент разборки между ключевыми игроками становится все ближе. Если, скажем, Америке нужно будет выходить из внезапно возникшего очередного кризисного цунами, она, конечно, скорее пожертвует Китаем или Европой, чем будет подставляться сама и спасать их. А все вместе с минимальными потерями из этого кризиса выйти уже просто не смогут. Поэтому Россия, как один из ключевых участников сырьевого и углеводородного рынков, под ударом.

Коррекция на сырьевых рынках может совпасть с коррекцией на всех рынках. На развитых — из-за окончания программы монетарного стимулирования. На развивающихся — из-за отсутствия потенциала роста. Многие из них уже выработаны и неинтересны для игр на повышение.

Россия во всех этих играх — утлое суденышко, зависящее от цены на нефть, которое в случае серьезной, крупномасштабной и всеобъемлющей коррекции может полететь вниз в непредсказуемых вариациях развития событий, потому что никто не знает, как долго продлится эта кризисная коррекция. Даже если она продлится полгода, у нас будет очень жесткая посадка, потому что сама российская экономика не генерирует добавленную стоимость.

«СИТУАЦИЯ С БИТКОИНОМ НАПОМИНАЕТ СИТУАЦИЮ С ПОЯВЛЕНИЕМ ИНТЕРНЕТА»

— 10 декабря известный инвестор Кэмерон Уинклвосс, считающийся одним из первых криптовалютных миллиардеров, в интервью агентству Bloomberg сказал, что, по его мнению, биткоин подорожает как минимум в 20 раз и составит конкуренцию золоту. «Мы думаем, что биткоин заменит золото. Это только начало», — заявил он. По объему денежной массы он уже превзошел рубль, фунт и южнокорейский вон, став шестой валютой мира по капитализации. Есть основание полагать, что биткоин, как, возможно, и некоторые другие криптовалюты, — это проект несистемных банкиров, которых по разным причинам либо совсем не пускают к живительному источнику ФРС, либо делают это, по их мнению, в ненадлежащем виде. И вот они, таким образом, решили создать федрезерву эдакое пугало в виде биткоина.

Как вы считаете, что во всем этом правда, а что — нет?

— Явление это интересное. Конечно, у него, как и у всех технологических явлений, есть элемент риска и даже где-то мошенничества, но тем не менее это все-таки прообраз некоей финансовой системы будущего. Безусловно, часть финансового мира, которая недовольна федеральной резервной системой, в том числе и в самих Соединенных Штатах (а это история далекая, тянущаяся еще с XIX века), поддерживает и будет поддерживать данное начинание, ведь до образования ФРС в США многие банки могли осуществлять эмиссию, конкурентная эмиссия доказала, что данная практика имеет право на существование. По крайней мере, тогда нельзя было злоупотреблять таким количеством денег. Теперь мы видим, что появляются первые признаки того, что государственная монополия над финансовой системой, позволяющая ставить экономические интересы под контроль политическим и печатать неконтролируемое количество денег, уходит в прошлое. Хайек еще в 30-е годы говорил, что рынок и деньги — это телекоммуникационные системы. Насколько человек был прозорлив! Тот же Хайек написал в 70-е работу «Частные деньги» — предвосхитил паралич государственных денежных систем.

— То есть биткоин является своеобразным предвестником появления прообраза финансовой системы будущего?

— Не только биткоин. Уже существует много криптовалют. Все это очень напоминает ситуацию с появлением интернета. На его заре были сотни каких-то проектов подобного рода, потом все они лопнули. И сегодня мы видим, что Америка является не просто лидером, а стопроцентным лидером в области интернета. Фактически все крупнейшие компании, которые действуют в IT-сфере и сфере интернета, — это американские компании. Остальные на подхвате и не более. Они даже близко не подходят к тому технологическому уровню, у них нет такой инфраструктуры, которые есть у компаний США. То есть с помощью пузыря и кризиса доткомов американцы обеспечили себе лидерство. Так же и здесь. Я не исключаю, что спекулятивные процессы, связанные с криптовалютами, будут происходить, но за этим будущее. Традиционный банкинг умирает. Об этом уже все банкиры знают. Не будет банков в таком виде, как сейчас. Расчетная функция, которую они в свое время узурпировали, им не нужна. Остается выпуск денег, которым государственные банки злоупотребляют и который идет не на пользу общества. И вот появляется свободная система, которая дает какие-то параллельные возможности. Не знаю, может, криптовалюты в их нынешней форме — это только промежуточная стадия. Никто не может предсказать научно-технический прогресс. Может, это еще во что-то перерастет. Там сейчас масса проблем, например с безопасностью. Надо какие-то гарантии проработать.

Криптоденьги развиваются параллельно с электронными деньгами. Крупнейшие торговые сети Америки, а у них колоссальные обороты, уже объединились, чтобы создать какую-то свою расчетную схему. Добавьте Apple Pay, Google Pay и т. д.

Все это находится сейчас в стадии создания и апробации. Помните, были кассеты VHS, Betacam, которые конкурировали между собой?! Сначала идет борьба стандартов, технологических решений, потом выбирается система, которая устраивает всех, и тогда возникает стандарт. Windows какой-нибудь. Он возник и продержался долгое время. Сейчас идет переход к новому. Я думаю, в самом ближайшем будущем будет взрывной рост потенциальных технологических решений. Людям не обязательны государства и центральные банки, чтобы проводить разные транзакции. Это уже очевидно. За этим будущее. Все идет к упрощению. Уже сейчас многое можно решить с помощью телефона. Да куча примеров уже существует, где можно посмотреть, как это работает. Потом все эти идеи и решения, как ручейки, сольются в одну реку, финансовая система будет совсем другой. Нам сейчас сложно даже это представить, но, на мой взгляд, она будет более адекватной. То, что сейчас выкристаллизовывается, убивает банковскую бюрократию и государственных жуликов, которые увеличивают без конца расходы и перекладывают их на плечи людей. Это главным образом они надули тот громадный пузырь в мире, который грозит лопнуть с невероятным грохотом, поэтому новое технологическое решение данного вопроса неизбежно. Я не исключаю, что это будет совмещено, — схлопывание пузыря, кризис и переход на новые технологические платформы. Скорее всего, так и произойдет. Кстати, по Кондратьеву — так и должно быть.

Заканчивая разговор о криптовалютах, я хотел бы еще отметить, что они ведь прекрасно встраиваются в уже сложившуюся систему интернета вещей. Это что такое? Датчики кругом стоят, они сами друг другу передают информацию, человек во всем этом их электронном общении, по сути, не нужен. Он (интернет вещей) прекрасно оптимизирует все процессы и сокращает затраты. Там просто колоссальные возможности. Данная система основана на распределенных вычислениях. И чем больше операций, тем больше распределенных вычислений. Им навстречу движется система криптовалют (blockchain), которая как раз дает возможность сделать внутреннюю валюту плюс мотивацию и механизм роста (mining) для этих распределенных вычислений. Это все уже сейчас легко смыкается. Прообраз некой матрицы уже вырисовывается.

«КТО-ТО ЖЕ ДОЛЖЕН БУДЕТ ОТВЕТИТЬ ЗА ВЕСЬ ТОТ РАЗВАЛ, К КОТОРОМУ МЫ ПОДОШЛИ»

— Еще в советские времена злые языки называли СССР Верхней Вольтой с ракетами. Но тогда Советский Союз выпускал в режиме полного цикла практически всю номенклатуру продовольственных и промышленных товаров — от электрических игрушек и детских сосок до космических кораблей — и мог худо-бедно обеспечивать население всем необходимым в полной международной изоляции. Сегодня мы без посторонней помощи не производим практически ничего и в огромной степени зависимы от заграницы. В чем же тогда успешность? В том, что мы действительно стали Верхней Вольтой с ракетами и теперь полностью оправдываем это название?

— Тогда такой вопрос. Сейчас много говорят о различных чудодейственных программах экономического развития страны на ближайшие пять лет, способных коренным образом изменить ситуацию. Это и программа Кудрина, и программа Титова. Говорят, что и министр экономики Орешкин что-то в этом ключе замышляет. Вы верите в то, что данные программы жизнеспособны, и в то, что Путин после своего избрания (а в том, что его изберут на новый срок, думаю, мало кто сомневается) что-то из этого запустит?

— Нет. Как говорил Станиславский, «не верю». Это в большей степени такие пиар-проекты. Программу Кудрина пока никто не видел. У любой программы должна быть аксиоматика, то есть она должна строиться на каких-то новых основах. Не просто здесь чуть-чуть подрезать, там убавить, тут прибавить — это не программа. Нужны принципиально новые и кардинальные решения, потому что в нынешней своей парадигме российская экономика обречена даже при благоприятной внешней конъюнктуре. Сейчас она в буквальном смысле живет на подсосе резервных фондов, но они закончатся в ближайшее время. Придется поджиматься. Народ поджали уже дальше некуда. Пояса затягивать — дырок больше нет. Этот фактор тоже уже отыгран. Население закредитовано и живет от зарплаты до зарплаты: тратит только на еду, ЖКХ и обязательные платежи.

В итоге советское наследие фактически проедено, резервы стремительно улетучиваются, население ужимать дальше некуда. Здесь больше ничего не нароешь. Только кардинальное изменение механизма способно ситуацию сдвинуть с места в позитивном ключе. Но об этом речи нет. Эти все программы ни о чем. Кудрин предлагает в одних местах урезать, в другие добавить, Титов — немного по-другому распределить, денег побольше напечатать. Их и так печатают немало. Банкам бесконечно раздают. Только постфактум. Сначала банки деньги куда-то девают, потом их печатают и банкам раздают.

Все эти программы не меняют систему, не меняют мотивацию внутри системы, не меняют структуру интересов, влияние групп — ничего не меняют. Конкуренцию не создают.

Система более-менее успешно функционировала потому, что ситуация этому благоприятствовала. Деньги фактически падали с неба. Главная задача была их правильно поделить. Значит, в этой системе доминируют те, кто умеет правильно дружить, хорошо откатывать и так далее. И теперь, даже если президент захочет заставить этих людей не воровать, делить и откатывать, а думать, реальный бизнес развивать, какую-то активность в обществе стимулировать, у них будут туманные глаза, они вообще не поймут, о чем это, потому что много лет прекрасно жили в этой системе и даже сегодня абсолютно не умерили свои аппетиты. Образно говоря, машина давно не едет, а коллективный шофер получает зарплату как элитный автогонщик. Верхушка жрет, как жрала. Это видно по всем продажам люксовых товаров, дорогих машин. Сколько покупали, столько и покупают.

— То есть заставить нашу офшорную аристократию по-другому жить, по-другому работать, вернуть сюда деньги нереально?

— Это отдельная проблема. Я считаю, что вернуть что-то из этого практически нереально. Ничего вернуть невозможно. Можно только забыть об этом и расслабиться. Что с воза упало, то пропало. Это надо было раньше делать. Объявленная несколько лет назад деофшоризация привела к еще большей офшоризации. Все, кто смог сделать это с выгодой для себя, стали налоговыми резидентами других стран, то есть фактическими иностранцами.

— Так вот кто у нас в реальности иностранные агенты! Но мы их почему-то таковыми не называем.

— Да, конечно. Могу пример привести — борются там с какими-то «Голосами Америки», которые никто не слушает, в то время как у нас при правительстве, при крупнейших госкорпорациях высокие должности занимают выходцы из иностранных компаний. О господах подобного рода писал еще Джон Перкинс в своей знаменитой книге «Исповедь экономического убийцы». Там он описывает так называемые мировые консалтинговые компании, из-под крыши которых и выходят эти «консультанты», а на самом деле экономические убийцы, специализирующиеся на развале конкурирующих экономик. У нас ими наполнено все! Они консультируют правительство. Не российские экономисты. Мало того, у нас всяческий пиетет и почти гарантированное продвижение по карьерной лестнице, если человек является выходцем или имеет большой стаж работы в иностранной компании. Мыслимое дело, чтобы, например, в США на должность министра или начальника ключевого управления назначили, скажем, выходца из нашего ВТБ или его филиала в Соединенных Штатах?! Смешно даже предположить. У нас же это происходит. Куда ни копни, любой имеет богатый послужной список работы на компании подобного рода. А это совсем другая мотивация. Если вашему правительству вырабатывают политико-экономическую программу ребята, скажем, из McKinsey, то шансов нет. Они напишут то, что надо им, а не вам для успешного развития. Многие этого не понимают, но тот, кто дает оценку и пишет рекомендации к исполнению, гораздо важнее тех, кто исполняет.

— Как же изменить всю эту порочную систему, описанную вами, и конкретные практики?

— Новоизбранный президент либо должен пойти на столкновение с верхушкой, либо – путь в тупик. Или саудовский вариант, когда одна часть шейхов повязала другую и за их счет пытается решить возникшие перед страной проблемы. А чем мы отличаемся от Саудовской Аравии? Очень похожие страны. Только там шейхи не хотят понижать очень высокий уровень жизни коренного населения, а у нас дальше уже не могут. Но проблемы одни и те же — нефтяные цены, полностью зависимая от них экономика. У них еще есть плюс по сравнению с нами: Запад не будет влезать в их дела, если они будут вязать одних шейхов и ставить у власти других. Западу на это наплевать. Они знают, что в любом случае это будет союзническая страна. У нас это невозможно. Даже если попытаться потрясти наших «шейхов» по саудовскому сценарию, Запад не отдаст эти деньги, а они у них все там.

Но мне кажется, что разборка по типу саудовской у нас все равно неизбежна, потому, что «пирог» уменьшается, значит, кого-то нужно отпихивать. Кого-то нужно «сдавать» на заклание.

— А кто будет участвовать в решении этого вопроса? В 2018 году, вслед за выборами президента, произойдет, очевидно, и смена кабинета министров. В СМИ уже появлялись различные предположения по поводу того, кто может стать премьером. Помимо нынешнего главы правительства Дмитрия Медведева называются глава минэкономразвития Максим Орешкин, мэр Москвы Сергей Собянин, глава «Роснефти» Игорь Сечин, а также расхваленный Путиным 7 декабря руководитель «Ростеха» Сергей Чемизов. Что вы об этом думаете?

— Орешкин — это совсем смешно. Это возможно в одном случае: если мы успешно проходим выборы и чемпионат мира по футболу, а дальше у кого-то возникает идея разыграть сценарий а-ля 1998 год с выдвижением некоего «киндер-сюрприза», который объявит о начале новой волны крутых реформ. С их стартом все шарахнет в окончательном обвальном варианте, начнется не просто недовольство, а какие-то социальные протесты от отчаяния, тогда на него можно будет свалить вообще все, выкинуть и назначить кого-то другого. Это фигура только для такого варианта развития событий.

Собянин тоже, мне кажется, не вариант. Ну какой плюс Путину от того, что он бы назначил Собянина премьер-министром? Я не вижу вообще никаких плюсов. Кудрин, допустим, может ему хоть теоретически какие-то очки перед Западом дать (хотя неизвестно). Медведев свой, давно на данном посту (а это реально пост вице-президента) и вообще проверенный. У всех остальных перечисленных и этого плюса нет. Они все и так себя очень хорошо чувствуют на своих местах. А премьерское кресло в нынешней ситуации — почти расстрельное кресло. Кто-то же должен будет ответить за весь тот развал, к которому мы подошли.

— Сегодня много говорится о безальтернативном пути России в направлении скорейшей и тотальной модернизации экономики, ее цифровизации, которой, как утверждают, уже заболел даже президент, но никто не проговаривает конкретных механизмов. Львиная доля экономических объектов у нас находится в частных руках. Кто и как будет заставлять всех этих частных владельцев запускать на своих предприятиях модернизацию с цифровизацией?

Следующий вопрос: кто будет курировать общую модернизацию с цифровизацией государственного и частного сектора экономики? Надо создавать новую структуру, Госплан, или как? Где брать станки, оборудование? Своя промышленность данного направления не покроет и 10 процентов потребностей. Опять же далеко не передавая... Запад по многим направлениям технику не продаст и не прокредитует, ибо санкции. Можно, конечно, купить китайские аналоги, но на них далеко не уедешь.

Что делать?

— Вы все правильно описали. Действительно, все так и есть. Ответ на этот вопрос вытекает из главной точки преткновения — отсутствия класса национально-ориентированных предпринимателей. Нет людей, которые связывают свое будущее с российской экономикой. Сколько ни создавай какие-то органы управления, контроля, пока у вас не будет слоя людей, заточенных на то, чтобы работать здесь и не выводить всё, ничего не получится. Нужно создать какую-то конкуренцию в различных сферах, чтобы тем, кто уже привык так жить, противостояли какие-то другие люди. Класс новых предпринимателей.

— Но те, кто сегодня доминирует на рынке, просто задавят новичков на начальном этапе.

— Вот тут и нужна сила государства, если оно хочет, чтобы появились свежие позитивные люди, способные конструктивно повлиять на ситуацию в стране. Конечно, новички по определению слабее. Это удел любого прогресса, в том числе научно-технического. В его ходе на первом этапе новые решения всегда проигрывают старым, потому что им противостоят деньги, насиженные рынки и так далее. Но человечество же как-то движется вперед.

— У нас есть шанс, чтобы пришли такие люди и все изменилось к лучшему?

— Шанс есть при очень мощной воле сверху или при появлении такой жесткой необходимости, которая даже безвольных заставит двигаться и двигать.

Андрей Павлович Бунич (родился 17 августа 1963 года, Москва) — предприниматель, кандидат экономических наук, с 2001 года — глава союза предпринимателей и арендаторов России.

Родился в семье известного экономиста Павла Бунича . Выпускник экономического факультета МГУ им. Ломоносова (отделение политэкономии, кафедра экономики зарубежных стран). Учился в аспирантуре Центрального экономико-математического института АН СССР. Защитил кандидатскую диссертацию по теме «Внешнеэкономическая деятельность в системе хозрасчета предприятий». С 1986 года — преподаватель кафедры управления Академии внешней торговли МВН СССР, затем — старший научный сотрудник академии.

С 1989 по 1991 год — генеральный директор научно-производственной ассоциации при Мособлисполкоме. С 1992 года по настоящее время — генеральный директор международного фонда «Содействие предпринимательству». После смерти отца, в 2001 году, занял его место во главе союза предпринимателей и арендаторов России.